"La crisis es una crisis social, descontento y desconfianza hacia los políticos, es decir, un castigo a los gobiernos"

La cadena COPE ha comenzado una iniciativa "Los españoles queremos elecciones anticipadas", tenemos dos direcciones en las que plasmar nuestro deseo: eleccionescuantoantes.es y la página web de la COPE. Ahora son las 9:21, empezamos a las 6 de la mañana, llevamos 6.655 personas. Una auténtica barbaridad. Solamente en internet, puesto que a partir del lunes se podrá firmar también en todas las emisoras de la cadena COPE. Usted que habitualmente está en Bruselas, ¿percibe también esa demanda de la ciudadanía española, de una necesidad casi obligada de un adelanto de elecciones generalas?

Yo percibo una gran desconfianza en la gente. Nosotros vivimos no solo vivimos una crisis económica, vivimos una crisis de confianza, de preocupación, de desesperanza e incluso de angustia muy alto en la sociedad española. Lo hay también en la Unión Europea ¿eh? Pero en cualquier caso, en España y una vez más, el proyecto de Zapatero nos lleva a la exageración ante ese sentimiento.

Ya sabemos perfectamente que cuando se puso en marcha el euro le dimos la soberanía económica a Bruselas y además se hizo gustosamente. Lo que ocurre estos días, primero fue el Consejo de ministros, luego el Fondo Monetario Internacional, luego Ángela Merkel, Nicolás Sarkozy y el último Barack Obama, le han dado un tirón de orejas al presidente del Gobierno. ES algo realmente inimaginable que por la intervención del gobiernos externos, extranjeros y tenga que pasar por obligación externa y no por responsabilidad del Ejecutivo

Es profundamente triste y lamentable que se haya producido en esos términos y por esas razones. Ahora, lo más importante es entender que se están improvisando las medidas, no en España, en la Unión Europea también. La crisis es sobre todo dinámica, nos equivocamos si analizamos una fotografía fija de la crisis
Lo más importante es reconocer que se están improvisando las medidas. Es que hace unos meses hemos tomado medidas inéditas en la Unión Europea para salvar los instrumentos financieros, y meses después se han tomado medidas inéditas para salvar el euro. Es decir, la situación de hace seis meses es bien distinta a la de hoy, y eso me obliga a pensar que la foto de la crisis de hace seis meses va a ser radicalmente distinta a la de hoy. Va a ser otra. Yo creo que lo que se está produciendo es que hay más conflicto social, más dimensión social de la crisis. No solo es una crisis económica y financiera en sus manifestaciones, si no que vamos a ir cada día más haciendo frente a una crisis social, conflicto social, desorden sociales, países más ricos, países más pobres, países que han dado y países que han recibido, parados y no parados... Es decir, eso es lo que significa que la crisis es distinta, y será distinta y tendrá manifestaciones diferentes. En todo caso, lo digo desde la preocupación por las personas que han perdido su puesto

 ¿La presidenta de turno de España de la Unión Europea está pasando sin pena ni gloria?

No, está pasando con pena. Es decir, lo que pasa es que ayer o anteayer lo expliqué en mi grupo parlamentario, yo pude ver una reacción virulenta contra la presidencia española de Rodríguez zapatero. Yo creo que está resultando una presidencia que en sus manifestaciones está siendo traumática para el conjunto de la Unión Europea. No se puede decir que está pasando desapercibida, precisamente por la inacción de la presidencia y por las muchas acciones terribles que se están tomando en el seno de la misma

Realmente hay que recordar, por ejemplo ahora como en el inicio de la presidencia española de turno el Gobierno español llegó incluso a pedir sanciones para los que no cumplieran los números previstos para el déficit público. Evidentemente España no cumple, no solamente no cumple, incluso nos han tenido que poner firmes. ¿Esas permanentes contradicciones, cambios de planes, falta de norte llega a Bruselas, la credibilidad del presidente del Gobierno actualmente está en los mismos niveles que está en España?

Yo creo que es momento de Zapatero en la Unión Europea precisamente no es el mejor momento, es evidente que todo se vive con otra intensidad en el Parlamento Europeo. Pero es verdad que los indiferentes están confirmando que el Gobierno de Zapatero está poniendo España patas arriba. Y eso también tiene su influencia en otros países europeos. Las medidas que se han adoptado, estoy seguro que no solo están pensadas por Grecia., estarán pensadas fundamentalmente para evitar que esa crisis vaya más allá de Grecia, y está claro que eso apunta a una responsabilidad muy importante en ese sentido del Gobierno de España

Hace unas semanas hemos tenido usted y yo una interesante entrevista por la mañana sobre la banda terrorista ETA, sobre la posibilidad de pacto entre el Gobierno y los terroristas a raíz de unas declaraciones que usted dijo y si quiere podemos hablar de ellas. Pero yo creo que las cosas han ido pasando, y de entonces a aquí, por ejemplo ha habido algunas novedades que son especialmente llamativa. En concreto, yo querría preguntarle por la presencia o la libertad de Rafaél Díez Usabiaga o bien el acercamiento al País Vasco de Arnaldo Otegui en la cárcel de Logroño. Detrás de esas

Bueno pero yo creo estos hechos, en mi opinión son confirmatorios, pero no creo que sea lo más relévate. Lo más relevante es, como siempre, el diagnóstico del proyecto de Zapatero. Qué es un proyecto de resolución de conflictos. Zapatero ha aplicado lo que es el relativismo a la hora de hablar de España, de la nación. Zapatero ha aplicado el relativismo a la hora de abordar la familia, el derecho a la vida, la eutanasia... Pues Zapatero lógicamente también tiene que aplicar esas ideas sobre el relativismo a la hora de luchar contra el terrorismo ¿Qué es el relativismo en la luchar contra el terrorismo? La abdicación de los principios de los valores y la introducción en un proyecto de resolución de conflictos al estilo del Ulster. Cuando alguien está dentro de un proyecto de estas características sabe que ese proyecto está blindado. Es decir, si hay primera parte hay segunda parte, pero con un formato distinto, pero eso es como en los partidos de fútbol, cuando tu juegas la primera parte, en la segunda tienes otro ritmo, otra estrategia aunque sean los mismos jugadores. Estos hechos confirman que son gestos, pero lo más importante no son los hechos que acabo de citar, es que el 29 de marzo en parlamento europeo hay una explicación detallada, a través de los mediadores internacionales, de lo que es la hoja de ruta de ese proyecto de resolución de conflictos y esos mediadores internacionales son muchos, demasiados, como para que hayan sido demonizados solo por ETA. Eso tiene que estar necesariamente respaldado y apoyado por las dos partes. Por ETA y por el Gobierno. Es decir, en definitiva yo creo que esos son los hechos y el diagnóstico, sobre todo, de un proceso que en mi opinión está en la segunda parte. Hay quien puede decir que con estas circunstancias económicas tan duras y tan difíciles Zapatero se va a olvidar de todo esto. Yo pienso lo contrario, cuanto más difícil sea la situación económica más necesidad va a tener de movilizar la izquierda y la extrema izquierda de España ¿En qué dos ámbitos? En su proyecto sociedad, del laicismo radical, en la beligerancia frente a la Iglesia y en el otro gran tema, en el tema de la resolución de conflictos. Para movilizar a la izquierda y a la extrema izquierda, para tener aliados en lo que significa un momento muy difícil en el ámbito económico y social

¿En su opinión, la desaparición del etarra De Juana Chaos del Norte de Irlanda es una negligencia o tiene que ver con todo esto?

No, yo no lo sé, yo soy incapaz de decir esto se ha hecho por esto. Yo lo que creo es que este proyecto de resolución de conflictos, en el que no ha dejado de estar Zapatero, en el que no ha dejado de estar, no hay rectificación de esta política. Lo que sí digo es que quien necesita gestos de vez en cuando. Lo que yo no sé es cuáles son los gestos, es decir, cuales son las casualidades y cuáles son los gestos que forman parte de este proyecto y de este proceso. No lo sé, lo que sí creo es que puede ser, de la misma manera que hay otros que pueden ser más claramente, Díez Usabiaga, elementos decisivos y determinantes en este episodio,

¿Hay negociación ahora mismo con los terroristas etarras?

Yo lo que digo es que hay un proyecto de resolución de conflictos. Lo que pasa que de la misma manera que en la primera parte el formato era una mesa, partido socialista de Euskadi, Batasuna; en esta segunda, no hay una mesa. Es otro formato, hay unos negociadores internacionales que asumen un protagonismo creciente y son fundamentalmente ellos quienes van marcando los pasos. Y lo que sí digo es que esto es una segunda parte del mismo proyecto, con potra formato, pero es evidente que esto está blindado. Ahora de lo que se trata es solo de una cosa en estas semanas, eso es la negociación hoy. Que ETA y Batasuna son cosas distintas, en eso está el esfuerzo político máximo

Por lo que entiendo. El Gobierno quiere trasladar ese mensaje, que ETA y Batasuna son...

El Gobierno y los mediadores internacionales: el proyecto para que tenga segunda parte necesita marcar la existencia de dos personalidades diferentes: ETA y la izquierda vasca. Eso es una ficción, es una mentira, es una falsedad, pero es un elemento esencial en el conflicto, en la resolución del conflicto para que le Gobierno no hable con ETA

Es una copia, con salvedades, del modelo de Irlanda del Norte.

Es que es el mismo modelo. Pero si los que están inspirando este modelo son, evidentemente, los que hicieron este modo. Las fundaciones que han firmado el 29 de marzo en el Parlamento Europeo este documento son la fundación de Nelson Mandela y la fundación que protagoniza todo el proyecto de Irlanda del Norte. Hay una sola cuestión, vuelvo a insistir. A mí me han ofrecido este proyecto, en su momento, cuando estaba en el Gobierno. Y me sé de memoria este proyecto. Y el proyecto pasa por un protagonismo esencial de los mediadores internacionales que dicen a cada parte lo que tienen que hacer, los gestos que tiene que hacer de modo y manera que no parezca que sea una negociación. Es un proyecto de resolución de conflicto. Pero en el fondo claro que hay un punto, acordado, básico, esencial, entre ambas partes.

Ha dicho antes que la crisis no es estática. Y decía que la foto en seis meses no será la mismo, ¿cómo sería entonces esa foto tanto en España como en Europa?

Eso ya no sería una foto, sería un pronóstico que no me gusta hacer. Mi pronóstico en ese sentido es decir que la crisis va a ser una creciente crisis social, descontento social, desconfianza hacia los políticos y hacia los dirigentes ya se está produciendo. Castigo a los gobiernos, fundamentalmente porque lo que va a confirmar es que no es una crisis solo ni económica ni social ni financiera, es una crisis de valores., que es lo que nos está sucediendo. Que estamos sumergidos en una crisis de valores. Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, nos hemos endeudado más de lo debido y hemos dejado de apreciar el valor de la austeridad, del esfuerzo, y elementos esenciales en nuestra convivencia. Por eso es importante entender que lo grave de la crisis no es la crisis, es que no aprendamos nada de la crisis. Y que no hay un cambio de actitudes personales, políticas e institucionales. Tenemos que hacer política de verdad, no podemos seguir siendo esclavos de las encuestas de opinión de los políticos, porque si no estaremos ahondando en la crisis. Bueno, esas son las consideraciones que me sugieren su pregunta.

Usted apunta hacia los mediadores internacionales en el sentido que será aquella nueva modalidad de aquella negociación fracasada, aquel proceso fracasado. ¿Qué hechos demuestran que los mediadores internacionales estén actuando de consuno con el Gobierno español o estén financiados o impulsados por el Gobierno español? Porque claro, choca un poco con la política esta etapa, insisto, la política de detenciones, que usted por cierto que recientemente en la universidad San Pablo-CEU mantuvo la opinión de que es una gran mentira presentar las detenciones de los etarras como prueba de que no existe el proceso. Supongo que al contrario tampoco sirve.

Evidentemente. Las detenciones son siempre, y deben ser siempre aplaudidas, y yo soy siempre el primero que las aplaude. Pero no es un argumento para decir que no existe una proyecto de resolución de conflictos. Yo creo que cuando se inicia un proceso de resolución de conflictos se blinda, es una condición necesaria, es un automatismo tras poner en marcha el proceso. Esa es la razón principal por la que yo insisto que si hubo una primera parte habrá una segunda parte. Pero usted me pregunta por qué creo que hay un papel más estelar de esos mediadores internacionales, lo hubo, en la primera parte, ha habido una fundación. Pero es que en la segunda parte, el documento estelar, la definición del trayecto, de lo que se dice la hoja de ruta, es que se hizo el 29 de Marzo en el Parlamento Europeo, si está escrito. Y eso está firmado por todos los medidores nacionales. Bueno, pero ellos simplemente lo han firmado porque forma parte de la secuela, de la influencia de ETA. Bueno, eso es imposible. ETA no tiene capacidad para movilizar a todos esos grupos. Al ex asesor de Blair, a las personas más importantes de las fundaciones como Nelson Mandela... ETA no tiene esa capacidad, nunca la ha tenido. Ha tenido unos adeptos, pero... ¿una organizada estructura de fundaciones haciendo un comunicado en el Parlamento Europeo? Solo se puede llevar adelante si hay un visto bueno de ambas partes en un conflicto.

Desde que usted dijera hace unas semanas que había una negociación oculta entre el Gobierno y ETA, yo voy notando en la dirección de su partido un cierto giro, aunque no copernicano, per si un cierto giro y una cierta matización en el tema

Yo creo que Mariano Rajoy ha hecho muy bien diciendo, marcando, el hito siguiente. Él ha dicho siempre que la prueba del nueve está en las elecciones municipales. Y yo estoy de acuerdo con él. ETA necesita, el proyecto de resolución de conflictos necesita que ETA aterrice en las elecciones municipales. Y acierta Mariano Rajoy cuando dice que ese es el hito definitivo que determinará, confirmará un proyecto de estas características. Yo voy más allá, yo lo que hago es decidir lo que creo que está sucediendo. Pero en cualquier caso el tiempo dirá la posición del Gobierno en esta materia. En un momento determinado el Gobierno dirá es inevitable que se presenten estas listas en las listas municipales. Dirá porque es imbatible, porque la legalidad está asegurada. Y será muy difícil además, con la ley en la mano, de desmontar esas listas.

¿En qué medida este diagnóstico que realiza de la mediación internacional puede afectar antes o después al apoyo del Partido Popular, en el gobierno vasco al lehendakari?

Pues no lo sé, pero yo creo que eso es una derivada, una consecuencia. Tendrán que ser ellos, en el País Vasco los que decidan y los que determinen, primero esperar a la confirmación de un diagnóstico, evidentemente serán ellos los que tienen que dar la respuesta. Pero lo más importante, el proyecto de zapatero, que es la expresión del relativismo, es decir, no valores, hagas referencias permanentes se hace presente en España en la crisis territorial con el Estatuto de Cataluña y con el lío que hoy tenemos con el Tribunal, se hace presente en la familia, en el aborto, en la eutanasia y necesariamente también se hace presente en la forma de combatir la principal lacra, la principal problema de España en estos años que es el terrorismo. Eso es lo que yo quiero insistir, El relativismo, también se tiene que hacer un hueco para combatir el fenómeno terrorista. No sería lógico lo contrario, no hay una rectificación de Zapatero en su proyecto lo que hay simplemente es una continuación de ese proyecto relativista que esta vez en el ámbito del terrorismo.